Pues a mi me gustaria hablar de eso fijaos...

[Naarena]

Hola JOSE MARIA, me llamo Pepi, (como un buen numero de usuarios de este foro sabe) y sin nicks ni nada de eso que se interponga me gustaria hablar de eso que has propuesto en otro post del foro. LA GUERRA DE IRAK.
¿Te atreves?
Un saludo.

[malaka]

Yo personalmente creo que no hay nada de que hablar, el que era presidente creyó que era mejor ir y mandó a las tropas, que para eso les pagamos, ganó otro presidente, que creyó basandose en la opinión de los ciudadanos que era mejor traer a los soldados y enviarlos a Cad y Afganistán y así lo hizo. La opinión pública lo vió bien y lo han vuelto a votar.

Creo que eso es lo que pasó.

[lego]

Hola JOSE MARIA, me llamo Pepi, (como un buen numero de usuarios de este foro sabe) y sin nicks ni nada de eso que se interponga me gustaria hablar de eso que has propuesto en otro post del foro. LA GUERRA DE IRAK.
¿Te atreves?
Un saludo.

Naarena, se llama José Manuel, y no sólo da su nombre, sino también sus apellidos.

Un saludo.

[José Manuel Ortega Esteve]

Pero sin consignas preestablecidas y campañas orquestadas, sin pagatinas en territorios de paz y poca implicación después de ganadas las elecciones.Y hablar también de los pueblos gaseados por Sadam, de los kurdos aniquilados ante la pasividad de la progresía, de los votos de las mujeres en las naciones que componen la "Alianza de civilizaciones", de las libertades del pueblo de Fidel y del Chavez, de las consignas de los intelectuales que se permiten insultar a mis mayores impunemente, de la situación de mi tierra (Andalucía) en la educación y en la economía europea.En fín de la vida.
Yo tampoco esoy de acuerdo con las guerras, pero tampoco con los salvadores en tiempo de elecciones que siguen campañas ideológicas para mantener sus "estatus" y luego se olvidan da todas las desgracias que en el mundo hay y no se les escucha: Etiopía, Sudán, Birmania, donde mueren todos los días personas.
Y podía seguir: del tratamiento de los barquitos en Gibraltar, de la duda histórica, de lo bueno es de los de izquierdas y lo casposo de la derecha.Hay que respetar que por fortuna la bondad la reparte Dios sin fijarse en ideologías.
Por cierto ¿tu nombre completo? Y te vuielvo a repetir mi orgullo de andalucista y andaluz y lo satisfecho de que en Ronda gobierne un a opción andalucista con el respeto a todos los demás

[Naarena]

Mi nombre completo no creo que venga al caso, ya lo unico que te queda es pedirme el DNI (cosa que ni de coña doy).
Tu en otro post dijiste que querias hablar de la guerra de Irak, y eso es algo que a mi me duele, por que yo no lo veo tan sencillo como lo ha dicho MALAKA, que solo fue algo que en aquel momento se vio justo y prudente y que para eso se les paga.
Mirad, yo no es que este muy puesta en politica, mas bien no entiendo un pimiento, pero me dejo llevar por el corazon, y creo que como el que mas sintio la partida de tantos españoles a ese lugar donde estaban vendidos.
Vendidos por que una "persona" por decirle algo, creyo que si le bailaba el agua al americano y el ingles, obtendria grandes beneficios. Me rio yo de lo que obtubo.
Digo me rio, por decir ya que lo que obtuvo fue muerte, destruccion y dolor, que es lo unico que se obtiene por medio de la violencia.
Me duele sentir el dolor de tantas familias que perdieron a seres queridos en el atentado del 11-M, ¿O tu aun sigues creyendo que ese atentado lo perpetro la ETA?
Me duele ver como cuando se vio atrapado intento seguir engañando a la opinion publica diciendo que habia sido ETA.
Me duele haber confiado (sin ser de derechas) en todo un asesino y trepador nato.
Dices que sin decir que la derecha es "casposa", pero, ¿como no decirlo? Y si no le ponemos ese adjetivo, ¿cual se le puede dar?
¿Sabes tu quizas cuantas criaturas murieron en esa guerra por la ambicion de unos pocos? Bueno, no murieron, aun es algo vijente y que mata cada dia a mas personas.
Mira, yo ya te digo que no soy entendida en politica, pero por mucho tiempo que pase, creo que a los españoles les seguira doliendo que un "tipejo" les tomase el pelo como a tontos y que por conseguir algo que aun no esta claro, pasase por encima de los deseos y la voz de todo un pais que le gritaba NO A LA SANGRE POR PETROLEO, y nos metiese en un sin sentido como aquella guerra.
Si no dime tu. ¿Que tipo de beneficio hemos obtenido? El que se obtiene de todas las guerras ¿no?
Lo de los otros temas ya se hablaran no te preocupes Jose Manuel ya se hablaran.
Ahora respondeme tu a una simple pregunta:
¿Viste oportuna la respuesta que le dio Rajoy a Zapatero en el ultimo debate cuando le pregunto que si estaba de acuerdo con lo que hizo Aznar con lo de Irak y el otro le respodio con un rotundo si?

[Camisa Negra]

Naarena, piden tus apellidos, ya puestos, puedes aportar también una foto junto con una partida de nacimiento. No cometas ese error. Esto es Internet. Tu nombre y apellidos circulando por la red pueden causarte más perjuicios que beneficios. No tienes porque hacerlo. Para mantener una conversación no es necesario. Tengo la impresión de que aquí el debate gira más en torno a la conveniencia o no de escribir con nombre o seudónimo, que sobre la guerra de Irak. Es obvio que llegará el día en el que nos diremos las cosas a la cara, frente a frente; pero mientras llega, éste no es el lugar ni el momento para descubrirse.

José Manuel, reconozco que tus post me han sorprendido. Con todo el respeto que tus post exigen y se merecen permíteme que te diga que tu postura, desde mi corto entender, no es la más adecuada. Voy a tomarme la licencia de ampliar un poco lo que ya te dijo Lego, y desde este mismo instante te pido disculpas si consideras que con ello me estoy metiendo en lo que no me importa. Comprende también que esto es un foro de opinión, y quiero dar la mía de la misma forma que tú puedes dar la tuya sobre mis palabras o permanecer en silencio, que es otro forma más ingrata de contestar: la indiferencia.

La fuerza sin control no sirve de nada (esta frase aunque manida, no deja de ser cierta). Algo similar ocurre con la valentía. Todo lo que digas, cualquier postulado que defiendas no tendrá mayor fuerza porque lo hagas a pecho descubierto, sino todo lo contrario. Y me explico: No estamos acostumbrados a que la gente sobresalga, a que nos sobrepasen, la mayoría somos envidiosos. Tú puedes hacer una exposición brillante sobre algún tema, puedes rizar el rizo, y todos al leerte estaremos de acuerdo con lo que has dicho, admiraremos tu reflexión porque nos ha gustado, y algunos hasta estaremos agradecidos por tan interesante lectura. Pero si al finas añades tu nombre y apellidos devalúas tu trabajo. Los del soe, los del PP, los de IU, etcétera, dirán: ¡Ah, es José Manuel, ese del PA!. Todo lo que hayas dicho no tendrá ni una cuarta parte de su valor inicial en el mismo momento que se nos presenta acompañado con tu nombre, pues en ese mismo momento abres la puerta para que entren en juego los odios políticos, las envidias, las enemistades, las alergias personales y la fobias.

Por otra parte, date cuenta que cuando nos cruzamos por la calle, yo sé quien eres, y tú no sabes quien soy yo. Esta circunstancia siempre te deja en clara desventaja respecto a mí. Si yo fuese una mala persona, cualquier asunto tuyo sobre el que pudiese influir, lo haría de forma negativa. No es mi caso, pero si puede ser el de otros. Tus comentarios pueden ser pasados a un CD o imprimidos y algún día ser usados contra tí. No intento meterte el miedo en el cuerpo, además aun queriendo hacerlo no lo lograría, eres valiente, lo demuestras con tu forma de proceder. Con esta parrafada sólo intento que veas el asunto desde otro ángulo, desde otro punto de vista diferente al tuyo: cuatro ojos ven más que dos. La valentía es necesaria, yo diría que tal y como están las cosas, imprescindible; pero no debemos confundirla con la temeridad o la negligencia. La prudencia es una virtud que no debemos ignorar. Quizás el tiempo de los caballeros andantes ya pasó y no nos hemos dado cuenta, la verdad es que tampoco quedan muchas Dulcineas por las que valga la pena luchar, aunque si es verdad que quedar quedan algunas. Esta tarde me parezco más a un cura o a un predicador que a mí mismo, pero bueno, he sentido la necesidad de decir algunas cosas. No por el simple hecho de decirlas. Fui testigo directo en el pasado de una situación bastante parecida e esta.

Quizás porque te lo merezcas, el PA algún día debería llegar a ser un gran partido, pero ten en cuenta que también puede llegar a ser una minoría estigmatizada como otras que ya hay por ahí. Y, entonces, sus dirigentes principales sabrán cubrirse las espaldas o poner tierra de por medio, y tú, muy bien podrías ser aquel que en rondawed decía tales cosas. Te he deseado que el PA algún día sea grande, y aunque resulte contradictorio, admito que los partidos nacionalistas no me gustan. En estos momentos sois un partido moderado. Me asalta la duda sobre lo que ocurrirá en el futuro. ¿En manos de quién caerá el partido?. ¿Segiréis siendo moderados?.

Sobre la guerra de Irak se podría decir muchas cosas. Habría que preguntarse sobre quién tensa la cuerda en el mundo. Sobre quienes son los verdaderos responsable del mal reparto de la riqueza en el mundo. Por supuesto que la progresia tiene su cuota de responsabilidad en el asunto, pero en ningún momento ha sido la responsable de esta guerra .

[Camisa Negra]

Naarena, nuestros post se han cruzado. Mientras escribía mi anterior post y lo enviaba, te has adelantado por escasos minutos. Siempre a tu disposición.

[malaka]

Pues yo sí veo bien la respuesta de Rajoy, contestó con su opinión sin miedo a perder votos por esa respuesta.

Por otra parte lo de la guerra es agua pasada y si tú llamas asesino a Aznar por el 11-M 192 muertos, más asesino es ese que habita en Moncloca con sus negocios con los asesinos de m´s de 900 muertos-

[Naarena]

Permiteme que discrepe de tu opinion MALAKA, no me digas que durante esta legislatura han habido el mismo numero de victimas del terrorismo que durante la de Aznar.
No considero asesino a alguien que procura que todo acabe en aras de un buen entendimiento y no hacer como hizo el "otro", a Dios rogando y con el mazo dando vamos.
ZP no nos ha hecho sentir responsables de algo tan grabe como una guerra. ¿Sabes tu lo que esa palabra significa? No creo que no lo sabes, si fuese asi no dirias lo que has dicho.
Tranquilo CAMISA NEGRA ya esta subsanado.
Your sincerily: NAARENA.

[malaka]

Por supuesto puedes discrepar de mi opinión, además opino que es bueno, si no lo hicieses no habría lugar para debatir.

Mira se de sobras lo que es una guerra, pero no por eso veo mal que se enviase a las tropas, que como te dije antes para eso están.

Han muerto más soldados españoles en Chad, Libano y Afganistán que los que lo hicieron en Irak.

Te vuelvo a decir lo del post anterior el negociador de los asesinos de más de 900 españoles para mí es la peor persona que jamás haya ostentado el poder en España, desde mi punto de vista sí tiene que haber vencedores y vencidos, y si él no lo quiere ver así que hable con las víctimas a las que ya ha dado la espalda.

[José Manuel Ortega Esteve]

Gracias Camisa Negra, pero sigo pensando que se debe hablar con la cara por delante y si alguien quiere hacerme daño es su problema y su responsabilidad, bastante gente tengo en contra por no decir lo que ellos quieren escuchar,bueno cada piensa y es libre de actuar como su conciencia le dicte.
Perdona, pero no estoy de acuerdo en una cosa, quedan muchas Dulcineas por conquistar y también tak como está la sociedad muchas cosas que defender con argumentos.

[lego]

Pequeños matices Malaka.

"El negociador CON los asesinos de más de 900 españoles", no "el negociador DE los asesinos de más de 900 españoles". Parece una tontería, pero no veas lo que cambia. En la primera frase hablas de negociar con gente que ha asesinado, en la segunda hablas de buscar asesinos para matar a 900 españoles.

Otra tontería sin importancia: se te olvida decir qué estaban negociando, matiz sin importancia claro está, porque parece ser que lo que importa es el hecho de negociar en sí. Que lo que se estuviese intentando es acabar con el asesinato de más personas para conservar la vida de más españoles, entiendo que pueda parecer insignificante al lado de la monstruosidad que supone hablar con los asesinos.

Me pregunto también a qué víctimas piensas que se les ha dado la espalda, porque no lo especificas. Si te refieres a las víctimas secundarias de los asesinatos y atentandos, en su deseo legítimo de ser resarcidos por la Justicia, pues estoy de acuerdo contigo, durante cierto tiempo se les ha dado la espalda. Pero si te refieres a los asesinados, a los que ya no están, entiendo que no hay manera alguna de resarcir a quien ya no existe, y no sé cómo se les puede dar la espalda. A lo mejor tú me lo explicas, pero cuando lo hagas, no confundas a las víctimas con sus familiares ni con la sociedad. Y de paso, explícame también como ves la relación de solidaridad entre las víctimas, con su deseo legítimo de justicia, y el resto de la sociedad, con su deseo legítimo de seguir vivos y no llegar a convertirse en víctimas que tengan que reclamar justicia.

En referencia a otro asunto, el ejercito no está para ir a la guerra, aunque te suene paradójico. Son fuerzas que tienen como única misión legítima la de defender a España de acciones hostiles provenientes del exterior, y pueden actuar en terceros países siempre y cuando ello redunde en la integridad de la nación a la que defienden o siempre que sean en acciones de ayuda en conflictos ajenos sancionados antes por la ONU. Tiene también otras muchas misiones, pero la mayoría de ellas no suelen ser legítimas. De aquí se concluye que a diferencia de las misiones en Afganistán, Chad, Kosovo, Líbano y otras, y con independencia del número de muertos que hubiera en cada una de ellas (además si comparas número de muertos compara también el tiempo y la peligrosidad en cada sitio), la de Irak no fue una acción legítima, y por tanto no se debió de llevar acabo. Por otro lado, y aunque el sistema electoral que tenemos lo permite, ganar las elecciones no es ningún cheque en blanco por un plazo de cuatro años para el ganador. En este sentido, y al igual que Zapatero debería haberse hecho eco de la voz del pueblo que le pedía no negociar con los terroristas (y conste que reconozco esto estando, como estoy, a favor de la negociación), Aznar debería haber hecho caso a la voz del mismo pueblo, pero dicho todavía más fuerte, que le pedía desentenderse de la ayuda a la creación de un conflicto bélico internacional en Irak. El batacazo electoral que después se dio el PP, aun siendo considerado por muchos como merecido por la implicación en la guerra de Irak, en mi opinión poco tiene que ver con ello.

Un saludo.

[malaka]

Pues no me queda nada más que darte la razón en la mayoría de lo que dices Lego, por supuesto no pienso que ZP haya negociado para que haya más muertos, sino pensando en que podía acabar con la lacra, pero se ha puesto en contra de las víctimas porque siendo familiar de un asesinado me considero víctima, y te aseguro que yo tampoco quiero más muertos pero si para que no los haya tengo que permitir que los terroristas no vayan a prisión pues..... no lo acepto.

Entiendo lo de naciones unidas, creo que Aznar debió escuchar al pueblo pero no lo hizo porque pensó que era lo mejor, al igual que te he dicho antes no creo que nadie haga cosas solo para perjudicar a los demás, todos cometemos errores y los pagamos.

Por otra parte creo que tu post es muy instructivo, gracias por corregir mis errores.

[Naarena]

Es que lego es todo un entendido en esto de la politica MALAKA. Fijate que el te ha dicho todo lo que yo te queria decir pero de forma mucho mas culta y con mejor luz.
Has dicho que como victima de un atentado no estas de acuerdo con que se alcance un acuerdo con esta "ralea" (no tienen otro nombre) y yo te pregunto:
¿Tu que segun dices (y yo no tengo por que dudar de tu alabra) eres victima de ETA, deseas que sigan sumando victimas, con todo el dolor que esto conlleva? ¿O por el contrario estarias dispuesto/a a renunciar a tu ira (muy justo por otro lado) pensando que asi se acabaria tanto odio?
A mis cortas luces seria un modo de onrrar su memoria por que yo pienso que todos los que han muerto a manos de estos indeseables no querran que sigamos sumando su numero asi por que si.
Mira MALAKA, yo tengo algo asi como una espina clavada desde el asesinato de Miguel Angel Blanco, y es el dolor que senti ante la impasividad de Aznar ante la amenaza de la muerte de ese joven.
Me dolio su impasividad y ver como algun tiempo despues comenzo a acercar presos vascos a carceles vascas. Yo me pregunto:
¿Hubiese sido mejor o no el que hubiese evitado esa muerte inutil accediendo a esa negociacion?
No lo hizo, y para mi eso si que es darle la espalda a una victima y no el intentar que todo esto que estamos viviendo se acabe de manera pacifica y de una vez por todas.

[malaka]

No tengo mucho tiempo Naarena así que contestaré rapidamente, no es por descortesía.

No quiero que muera más gente, pero tampoco voy a renunciar a mi ira, y negociar no es una salida digna para nosotros así que o todos encarcelados (pido o cadena perpetua o pena de muerte), o estarán traicionando a los muertos y sus familias así que........ jamás cambiaré esto.

[Naarena]

Entiendo tu postura creme, durante un tiempo yo tambien pensaba asi, no podia aceptar que alguien que asesina impunemente valla por nuestro pais a su antojo y nadie se atreva a toserles, pero al final entendi que eso que proclaman muchos familiares de las victimas del perdon y la no violencia es posible, y que por mas duro que nos resulte asumirlo, los que asesinaron no volveran y no podemos seguir con el odio y la rabia mal entendida.
No se es mas justo si se pide la pena de muerte a un asesino, por que te pones a su mismo nivel y gracias a Dios España esta llena de personas con valores principos y buena fe.
No quiero darte ningun sermon MALAKA, no es esa mi profesion, pero intenta comprender que odiando no llegaremos a ninguna parte y la bola cada vez se hara mas y mas grande y se nos escapara de las manos.
No se si tendras o no hijos, pero si los tienes o al menos tienes el proyecto de tenerlos algun dia, piensa que legado te gustaria dejarles; el de alguien resentido y que mira con odio a unos vecinos nuestros (por que aunque les pese lo son), O el de alguien que supo reponerse de los golpes de la vida y supo perdonar.
Desde el dia que me hicieron a mi esa pregunta, mi modo de ver la vida cambio de plano, y creeme si te digo que tengo muchisimo caracter, y que salto a la mas minima, pero no encuentro sano el vivir resentido/a y amargado por un grupo de personas que eso es lo que quieren.
Intenta olvidar que yo se que es duro y dificil por no decir casi imposible, y veras como luego no piensas que Zapatero es un "negociador" que le ha dado la espalda a las victimas del terrorismo, lo veras como una negociacion que quizas estemos pidiendo los que queremos vivir en paz.